Infohappen zu TIM: Der TI-Messenger basiert zwar auf dem Matrix-Protokoll, bildet aber mit seinen föderierten TIM-Servern ein geschlossenes Kommunikationsnetz. Das ist aber an sich erst einmal nichts schlimmes, in anderen Branchen und Ländern gibt es auch solche geschlossenen Matrix-Netze, aus jeweils guten Gründen.
Wichtig ist nur, dass die Möglichkeit zur Bereitstellung nutzergruppenindividueller TIM-Clients (auch auf Ebene der unterschiedlichen Bedarfe verschiedener Patienten- & Betreuergruppen) erhalten bleibt. Schlimm wird es folglich erst, wenn es nur monopolistische Apps als Zugang zu TIM gibt - wie derzeit für die Versicherten leider vorgesehen.
Zitat von MLangguth im Beitrag #1in anderen Branchen und Ländern gibt es auch solche geschlossenen Matrix-Netze, aus jeweils guten Gründen.
Die Bundeswehr wurde ja angesprochen. Jedoch ist dort geplant, dass auch mit Personen außerhalb der Bundeswehr gesprochen werden kann: [quote="h.ttps://ww.w.bwi.de/news-blog/news/artike...bundeswehr";]Zudem soll der BwMessenger perspektivisch auch ressortübergreifend eingesetzt werden können, etwa über standardisierte Schnittstellen zu anderen sicheren Chat-Diensten der Bundesverwaltung.[/quote] h.ttps://ww.w.bwi.de/news-blog/news/artike...-die-bundeswehr
Auch die französische Regierung scheint [URL=h.ttps://youtu.be/9cjUzftDuoQ?t=1269]langfristig öffentliche Föderation anzuvisieren[/URL].
Die Motivation beim TI-Messenger würde ich doch gerne mal verstehen.
Wenn man dieses Konzept der geschlossenen Föderation nämlich weiterdenkt, hat man für jede Behörde/öffentlich relevante Branche einen separaten Account + App. Man stelle sich das mal bei Email oder Telefonen vor. Das klingt doch ziemlich albern.
[URL=h.ttps://ww.w.youtube.com/watch?v=Me_9Yba6fwU]In der Präsentation [/URL] wurde angebracht, dass man Angst hätte vor Terrorismus und geschützter Organisation. Angesichts dessen dass Matrix (und noch viel geschütztere Kommunikation wie durch P2P Apps wie Briar) außerhalb von TIM frei verfügbar und nutzbar ist. Inwiefern ist also TIM hier überhaupt ein "Enabler"? Ja, klar, gesetzliche Vorgabe - aber die Erklärung passt nicht ganz.
Außerdem wurde ausgeführt, dass man über die Sicherheit im öffentlichen Netzwerk keine Aussage treffen könne, weshalb es kontraproduktiv wäre Beziehungen in dasselbe aufzubauen, weil etwa Daten abgeleitet werden könnten bzw. mitgehört werden könnte. Zunächst würde ich dem aber entgegnen, dass die Ende-zu-Ende-Verschlüsselung doch genau verhindert, dass das auf etwaigen externen Servern passiert. Tatsächlich lässt sich diese Gefahr auf etwaigen fremden Clients nicht verhindern. Hier frage ich mich jedoch, ob es nicht auch zur angesprochenen Eigenverantwortung gehört, dass man dem Versicherungsnehmer die entsprechende Freiheit lässt:
[quote="h.ttps://youtu.be/Me_9Yba6fwU?t=1631";]So wie heute im sonstigen Digitalleben auch. Also tatsächlich, ob mein Auto funktioniert, oder ob die Bremse nicht mehr funktioniert, ich deswegen plötzlich gegen die Wand fahre. Dafür bin ich verantwortlich, da gibts Vorschriften, dass ich regelmäßig zum Tüv muss; das ist aber nur alle paar Jahre. Wenn zwischendrin etwas durchrostet und ich gegen die Wand fahr. Ich muss mich darum kümmern, dass mein Werkzeug, Auto oder PC, sicher betrieben werden kann. Das ist meine Betriebsfahrt. Das gleiche gilt für digitale Sicherheit. Das heißt ich bin tatsächlich als Versicherter für mein Smartphone und meinen PC verantwortlich. Und ich bin dafür verantwortlich, dass er virenfrei gehalten wird. Dafür gibt es Empfehlungen, was man dafür tun soll, was man unterlassen soll, was man machen soll. Das bietet keinen 100%igen Schutz, aber es ist die Verantwortung des Versicherten. Und wenn ich dann ... leichtfertig bin und mir etwas einfang, habe ich selbst ein Problem. Und wenn ich ängstlich bin und sage ich trau dem ganzen nicht oder ich bin mir nicht sicher, ob ich das schaffe, dann darf ich das nicht nutzen. [...] Tatsächlich ist das in allen Lebensbereichen so. Wir haben Verantwortung für das was wir tun und wenn wir selbst Digitalequipment einsetzen, dann tragen wir auch erstmal dafür die Verantwortung.[/quote]
Das wird als Antwort gegeben auf die Problematik, dass sich die Clientseite sowieso nicht 100% schützen lässt. Ich denke, das kann man auch gut auf eventuelle Nutzung von Drittsoftware/anbieter übertragen.
Man kann Versicherungsnehmern empfehlen einen Account innerhalb des TIM-Netzwerks anzufordern und gleichzeitig die gestellte App zu nutzen (oder ihnen diesen direkt anbieten - Details), aber ihnen gleichzeitig auf eigene Verantwortung erlauben ihren privaten Matrix-Account für Versicherung & Co zu nutzen.
Am Ende kann man auch gar nicht verhindern, dass die Nachrichten in einer App eines Drittanbieters landen oder sorgt eher für das Gegenteil von dem was man erreichen möchte: Weniger Sicherheit. Beispiel: 1. WhatsApp ist geschlossen wie der TIM und Leute haben keine Lust auf dutzende Messenger oder ihnen fehlen Features 2. Jemand reverse engineered die API von WhatsApp: h.ttps://github.com/sigalor/whatsapp-web-reveng 3. Jemand baut eine Matrix-WhatsApp Bridge: h.ttps://github.com/mautrix/whatsapp 4. Weil nicht jeder Lust auf Selbsthosten von Bridges hat, wird die Bridge bei einem Hostinganbieter gehostet, wodurch die Ende-zu-Ende-Verschlüsselung flöten geht (mangels gemeinesamen Standard von E2EE muss die Nachricht bei der Bridge mit den jeweiligen Algorithmen entschlüsselt und erneut verschlüsselt werden)
Echt schade, dass der TIM hier so stark beschränkt wird.
PS: Links wurden mit ein oder zwei Punkten manipuliert, damit sie nicht als Link erkannt werden...
Nein, beschriebenes hat mit WhatsApp nicht viel zu tun, und WhatsApp ist aus anderen Gründen als Basis für eine Messaginglösung des Gesundheitssystems nicht OK, vorne voran digitale Souveränität, Interoperabilität und Individualisierbarkeit.
Zitat von FS007 im Beitrag #3Es ist Ende zu Ende verschlüsselt.
Hast du das in der Werbung gelesen, oder auch überprüft? Hast du überprüft, ob beim letzten Patch eine Backdoor eingebaut wurde?
Zitat von FS007 im Beitrag #3Man muß das Rad nicht x-mal neu erfinden.
Zitat von 5br463fg90f im Beitrag #2Echt schade, dass der TIM hier so stark beschränkt wird.
Ja, da stimme ich zu. Das ist (leider!!) in der ganzen TI und mit allen TI-Anwendungen so. Die Sicherheitsexperten haben das Sagen, nicht die Produktmanager. Damit steht nicht der Nutzen oder gute UX, sondern die Sicherheit im Vordergrund - und zwar nur die Sicherheit im Verantwortungsbereich der gematik, des BSI und des BfDI. Das heißt man fegt nur vor der eigenen Tür und will das eigenes Spielfeld sauber halten. Nahezu um jeden Preis. Dass die Sicherheitsleistung in der üblichen Anwendernutzung durch parallel verwendete andere Apps und Umgebungen torpediert wird, spielt für die Entscheidungsträger dann keine Rolle mehr. Dazu gehört auch, dass man (immer noch!) meint, den Versicherten vor sich selbst schützen zu müssen. So ist z.B. der Einsatz der ePA-App auf gerooteten Smartphones nicht möglich.🤦♂️
Zitat von FS007 im Beitrag #3Whatsapp ist völlig ok. Ich nutze es schon lange, um mit Kollegen zu kommunizieren. Es ist Ende zu Ende verschlüsselt. Keine Probleme.
Es gibt datenschutzkonforme Messenger, man muss dazu nicht auf TIM warten. Signal und Threema scheinen hier OK zu sein, ferner gibt es spezielle Messenger zur Verwendung im ärztlichen Umfeld. Der Nachteil: Ihr Gegenüber muss den gleichen Messenger verwenden, sonst klappt's nicht. Das gilt später für TIM (leider) auch, allerdings ist zu erwarten, dass weitgehend alle über TIM erreichbar sein werden (wenn die gematik die Funktionen über die Spezifikation nicht zu sehr einschränkt).
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Zitat von MLangguth im Beitrag #7An alle Mediziner, die hier mitlesen: [b]Verwenden Sie niemals WhatsApp im beruflichen Kontext!/b]
Ich stimme grundsätzlich zu aber mit einer Ausnahme und bitte hierfür um Verständnis:
Die DSGVO-Nonkonformität ist das eine- aber spätestens wenn es um Notfälle geht und dringende Prozesse und der Patient schickt mir halt ein Foto per Whatsapp ohne das mit mir vorher abgestimmt zu haben auf mein Privathandy (und ja, meine Patienten haben auch diese Privatnummer für Notfälle) - sorry, aber dann nehm ich das auch an und lese das auch... und halte nicht erst einen Vortrag über sicherere Messenger und wie man sie dann installiert und aufsetzt, zum einen weil das Ei ja dann schon gelegt ist hinsichtlich bis dahin versandter Daten;-) und außerdem, weil ich im laufenden Praxisbetrieb mich dann lieber dem Anliegen des Patienten so schnell wie möglich widme als Grundlagenschulung für sichere Datenübermittlungen zu machen in dem Moment.
Grundsätzlich sollte man sicherere Wege verwenden- und wenn möglich das auch tun- aber es muss auch wenn es im deutlichen Sinne des Patienten ist und nicht nur meine Bequemlichkeit, einfach das einfachste zu nutzen, Ausnahmen geben können müssen für solche Fälle. Zumindest so lange , wie noch nicht in der Breite wirklich andere bessere und vor allem einheitliche Messenger funktional akzeptiert sind.
Und man muss dafür auch erstmal in der Breite in den Medien die Bevölkerung vernünftig auf das eine hoffentlich dann sicherere System einheitlich (!) vernünftig schulen so dass das einfach zum Grundwissen wird und idealerweise die "sichere" zugelassene App dafür schon installiert und funktionsbereit getestet ist, noch bevor Karlchen sich den nächsten Zahn ausschlägt.
Diese medienpädagogische Maßnahme würde ich aber eher im Bildungsbereich denn in den niedergelassenen Praxen verorten wollen;-) Und idealerweise ist das dann eine App, die schon auf jedem Smartphone vorinstalliert ist und nur noch aktiviert werden muss;-) Und wichtig: ein einheitliches (!) System , was dann ALLE nutzen und nicht proprietäre Systeme, die man dann alle jeden Tag durchforsten und bedienen muss, ob da was in den "Briefkasten" geworfen wurde ...TIM könnte ggf. sowas werden, aber wie gesagt: ohne Breitenschulung in der Öffentlichkeit wird es nicht gehen und das sollte von Anfang an mit im Blick behalten werden...und erstmal muss die Struktur funktionieren erwartungsgemäß und niedrigschwellig, DANN kann auch von allen gefordert werden, sie ausschließlich zu nutzen
Die Kontaktaufnahme geht in diesem Beispiel vom Patienten, also der Person, deren Daten geschützt werden sollen, aus.
In etwa so, wie sie sicher keine Befunde auf Postkarte verschicken, aber Befunde, die vom Patienten an Sie per Postkarte verschickt werden, durchaus annehmen.
Die Nutzung des matrix-Protokolls ist ja schon mal gut. Aber wie geht das technisch, wenn mit Personen/Organisationen kommuniziert werden soll, die außerhalb des "sicheren" TI-Netzes unterwegs sind? Es muss ja dann irgendeinen Eingangsknoten geben, der für alle erreichbar ist, das Routing in die TI übernimmt und irgendwelche Verschlüsselung aktiv hat.
Derzeit nutze ich zur 1:1-Kommunkation mit einem Arzt Siilo. Das ist aber nicht optimal, wenn man mal "nur" die MFA erreichen möchte. Telefon ist inzwischen so gut wie keine Option mehr, da das sowohl bei uns als auch bei denen quasi dauerbesetzt ist. Von daher fände ich TIM mal wirklich was Sinnvolles. Immerhin gibt es ja Fragen, die müssen gar nicht am Telefon besprochen werden, eine Mail würde reichen. Das scheidet aber natürlich wegen des Datenschutzes aus. Und KIM scheint -was ich aus der Praxis höre- ja auch noch nicht rund zu laufen. Bleibt also im Moment nur das Fax. Und das sehe ich nicht als echte Lösung an.
Ich hatte schon mal vor die eigene Nextcloud und Talk zu nutzen. Aber unsere Docs haben so dermaßen Angst, dass sie gegen die DSGVO verstoßen, dass das auch keine Option war.
Zitat von FS007 im Beitrag #13offenbar schlecht organisierte Praxis
Wenn bei beiden Seiten "ständig besetzt" ist, das muss nicht gleich per se Zeichen für schlechte Organisation sein - ggf. sind die Betriebe, wo dauernd die Leitung belegt ist, auch die, die im Ggs. zu anderen Betrieben überhaupt noch versuchen, das Telefon zu bedienen während der Öffnungszeiten... oder die eben einfach so beliebt sind, eben weil am Telefon bereits gut beraten wird usw. .. und spätestens wenn die 2 oder mehr Anruflinien, die es gibt , belegt sind, hat der nächste halt dann das besetzt -Zeichen.
Für mich würde das nur dann zum Problem, wenn anstelle des Dauerbesetzt nicht die Möglichkeit besteht, zumindest das Anliegen+ Rückrufbitte nach einiger Zeit auf Band zu sprechen und wenn dann der Rückruf je nach Dringlichkeit nicht in angemessenem Zeitraum danach erfolgt.
DAS muss funktionieren -ansonsten haben wir in der Tat ein Organisations/Erreichbarkeits- und Versorgungsproblem. Sei es nun IT-Service oder die Hotline vom Medical Basic Service (Arzt) oder Tooth expert Team (Zahnarzt) ;-)....
und wo häufige Absprachen/Kontakte nötig sind an dem Wahnsinn einer normalen Praxistelefonnummer vorbei: da bleibt ja auch immer noch, dass m an nach Absprache feste Zeiten und feste Handynummern teilt für z.B. Rückrufe Technikhotline, von Patienten für Verlaufsberichte, des Kollegen der Hausarztpraxis zu der Frage für Patient X usw. ...
Zitat von FS007 im Beitrag #9Welche Aussage soll hier "schlichtweg falsch" sein ?
"Whatsapp ist völlig ok". Werden Ihnen Milliarden von Nutzern auf diesem Planeten genauso bestätigen, Sie müssen natürlich nicht dieser Meinung sein. "Ich nutze es schon lange, um mit Kollegen zu kommunizieren". Diese Aussage ist eine Tatsachenbehauptung, deren Richtigkeit Sie gar nicht beurteilen können. Und per se strafbar ist daran überhaupt nichts; es kommt schon darauf an, was da übertragen wird.
Die Aussage "Kein Problem" ist schlichtweg falsch. Habe ich auch in meinen Ausführungen geschrieben. Wenn Sie mit 100 Sachen durch die Innenstadt rasen und bislang noch nie erwischt wurde, können Sie das zwar machen - es ist damit aber nicht "Kein Problem". Ich habe zwei Links von unzähligen geteilt, warum WhatsApp nicht geht - unabhängig vom verschickten Inhalt! Das Problem liegt sowohl in den von Facebook nachgenutzten Metadaten (jawohl, bereits die sind bei Ihnen Sozialdaten) als auch die Tatsache, dass WhatsApp kontinuierlich ihr Telefonbuch ausliest - ohne Einwilligung derer, die Sie in Ihrem Telefonbuch gespeichert haben! DSGVO-Verstoß.
Wenn Sie mir - und den verlinkten Artikeln - nicht glauben wollen, stellen wir einfach mal eine Anfrage an den für Sie zuständigen Landesdatenschützer und freuen uns auf seine Antwort...
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29.01.2022 18:53 (zuletzt bearbeitet: 16.05.2022 11:12)
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